Treibstoff aus Luft und Wasser

Diskutiere Treibstoff aus Luft und Wasser im Allgemeines Forum im Bereich ... und was gibt's sonst noch ?; Es ist also nun soweit, es ist gelungen Treibstoff aus Luft und Wasser zu produzieren:...

  1. #1 DrJones, 14.06.2019
    Zuletzt bearbeitet: 14.06.2019
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  2. #2 Dexter Morgan, 14.06.2019
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    Die Schweizer wieder. Luft und Licht hamse ja ausreichend.
     
  3. #3 mXr_125, 14.06.2019
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    Das sind die Nachrichten, die ich lesen will... Ein Licht am Ende des Tunnels :daumen:
     
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  4. #4 DrJones, 14.06.2019
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    Dem Licht stehen leider zu häufig Berge im Weg, daher sieht man das ganze eher in Südeuropa oder Wüstenumgebungen (wobei da ja wieder das Wasser das Thema sein könnte...). :mrgreen:

    Jedenfalls ist es für mich greifbarer als Kernfusion und schon vom Prinzip her sauberer als Akkus. Und Luft/Licht gibt's eigentlich überall, dürfte schwer sein das zu monopolisieren. Zudem kann man die bestehenden Fahrzeuge einfach so auf CO2-Neutral umstellen: Die Quelle vom Sprit ist einfach eine andere, für den Nutzer ändert sich genau gar nichts.
    Klar gibt's noch Details zu klären wie Platz, Additive,... Aber man kann ja mal anfangen. Aber eigentlich fast zu schön um wahr zu sein. Und es werden sich sicherlich wieder Lobbys finden, die das zu verhindern wissen.
     
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  5. #5 mXr_125, 14.06.2019
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    Umso wichtiger ist es, das ganze so publik wie nur irgendwie möglich zu machen. Je mehr Leute es wissen, desto besser...
     
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  6. #6 bubble_m, 14.06.2019
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  7. #7 BlackE87, 14.06.2019
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    Sehr interessant :daumen: Ich glaube auch nicht dass die Zukunft in herkömmlichen Elektorautos liegt. Ich bin gespannt wie das Projekt weitergeht. Es wäre natürlich optimal wenn bisherige Benziner einfach weiterbetrieben werden können und nur das Benzin anders hergestellt wird. So könnte außerdem ähnlich wie bei Strom das Erdöl nach und nach durch Treibstoff aus Luft und Wasser abgelöst werden.

    Aber Moment, wenn alte Fahrzeuge einfach so weiterbetrieben werden können... wird es ja gar keine Abwrackprämie für alte Benziner geben :-k Dann ist das wohl doch nicht die Zukunft :lach_flash:
     
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  8. #8 bubble_m, 14.06.2019
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    Auch wenn ich dafür Aluhut und Verschwörungstheorie Vorwürfe ernten sollte, machen zumindest die Abwrackprämie vor 10(?) Jahren, wie auch aktuelle Verunsicherungmassnahmen eher den Eindruck eines Konjunkturprogramms auf mich... Ich glaube deshalb, du könntest sehr recht haben!
     
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  9. #9 FrankCastle, 14.06.2019
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    Es gibt auch die Möglichkeit das CO2 aus der Luft zu Spritmolekülen zusammen zu fügen. Audi steckt da mit drin. Zur Zeit ist das Verfahren in der Herstellung aber noch sehr stromfressend. Heraus kommt aber ein flüssiger Sprit den jeder normal Benziner verträgt und auch die Leistung bringt und per Tanken wie bisher erhältlich sein könnte.

    Aber die Stromlobby hat sich jetzt erst mal breit gemacht. Und die Welt retten will keiner, die wollen Geld verdienen
     
  10. #10 Fabsgedio, 16.06.2019
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    :lach_flash::lach_flash:Ich habe selten so einen Lachkrampf gehabt, danke dafür. :wink:

    Im Artikel steht ohnehin, dass dieser synthetische Kraftstoff für die Luftfahrt bestimmt ist, da er für den PKW-Sektor zu teuer ist. Zudem ist die Abgasproblematik (bis auf Partikel) mit synthetischen Kraftstoffen nicht aus der Welt geschafft - Dieselmotore sind nicht durch ihren CO2 Ausstoß in Verruf geraten, sondern durch hohe Stickoxidemissionen...
     
  11. #11 fmjuchi, 16.06.2019
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    Warten wir einmal ab, was sich als Energieträger durchsetzt. BIO-LNG oder Wasserstoff/Brennstoffzelle werden sicherlich einmal Alternativen sein.
     
  12. #12 alpinweisser_120d, 16.06.2019
    Zuletzt bearbeitet: 16.06.2019
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    Lokal schadstofffrei kann nur der Elektromotor. Selbst wenn der Verbrenner Co2 neutral betrieben werden kann, schadstofffrei ist ausgeschlossen. Das muss man sich eingestehen. Und das bringt den Elektroantrieb auf lange Sicht in Führung. Ebenso ist die Bereitstellung von elektrische Energie aus regenerativen Energiequellen bereits sehr gut entwickelt und weiter skalierbar. Was den Wirkungsgrad angeht besteht noch Potential, was nur zu einem weiteren Vorteil auf seiten des Elektroantriebs führt.

    Eine Umwandlung von Atm. Co2 in langkettige Kohlenstoffe, die man verbrennen kann, ist mit einem Prozess mit vielen Zwischenschritten verbunden. Damit handelt man sich eine Reihe von Übergangswirkungsgraden ein, die eine Bilanz zu dem Gesamtprozess weiter verschlechtert.
     
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  13. #13 Der Jens, 16.06.2019
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    Naja - E-Autos ändern nichts am Verkehrschaos und der Parkplatznot in Innenstädten.

    Sinnvoll wäre ein deutlich attraktiverer Öffentlicher Nahverkehr in Ballungsgebieten. Der würde dann alle verkehrstechnischen Probleme in Großstädten lösen und nicht nur eins davon.
     
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  14. #14 alpinweisser_120d, 16.06.2019
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    Da stimme ich dir zu. Der Personenverkehr braucht dringend Reformationen. Die Digitalisierung wird Benefits bringen, allerdings darf man es dabei nicht belassen.
     
  15. #15 DrJones, 17.06.2019
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    Musste ebenfalls lachen, weil ich bemerkt habe, dass Du das genau so interpretiert hast wie ich's eigentlich nicht meinte. :mrgreen: Die Definition von Hype ist: "Eine Welle von oberflächlichem Interesse". Und was auf der E-Mobilität abgeht ist für mich ein Hype. Sie wird als die einzige Lösung angesehen, die negativen Eigenschaften werden von der Allgemeinheit einfach beiläufig ausgeblendet. Es scheint als sei es momentan die einzige Lösung für alles. Nur trifft das halt selten zu. Wir sollten als Gesellschaft technologieoffen bleiben.
    Möglich (oder sogar wahrscheinlich?), dass E-Mobilität die Zukunft ist, aber damit sie das auch nachhaltig ist bleibt viel zu tun. Was mich stört ist, dass da (wie auch bei den Verbrennern früher) die Entwicklung in Richtung Kapazität/Leistung/schneller Laden geht. Nachhaltigkeit ist dagegen eher ein Randthema. Wenn man schon aufgrund der Umweltthematik auf E-Mobilität umsteigen will, dann doch bitte auch nachhaltig und ökologisch sinnvoll.
     
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  16. #16 Fabsgedio, 18.06.2019
    Zuletzt bearbeitet: 18.06.2019
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    Ich dachte du meintest mit "Hype" so etwas wie Begeistung und Kaufbereitschaft, wie z.B. der Hype um Apple-Smartphones oder gerade aktuell "Beyond Meat"...
    Das genaue Gegenteil von dem was du schreibst ist m.M.n. der Fall. Die Allgemeinheit informiert sich über Fernsehen und Zeitung lesen. Besonders im deutschen/österreichischen Fernsehen wird Volksverblödung ganz groß geschrieben - vielleicht ist das in der Schweiz besser, glaube aber nicht. Dokumentationen werden bewusst (oder unbewusst) durch schlampige und falsche Berichterstattung manipuliert. Man tut alles, wirklich alles, damit das E-Auto bei der Ökologie schlechter als ein Verbrenner abschneidet. Meist lässt man sich bei der Ökonomie auch noch irgendetwas einfallen. Schlechte Ökologie und Ökonomie lassen sich beim E-Auto relativ einfach schlechtreden, indem man sagt, dass der Akku nur 5 Jahre hält...

    In Zukunft werden die Räder von jedem neu zugelassenen PKW (bis auf sehr wenige Ausnahmen) über eine E-Maschine angetrieben. Darunter fallen nicht nur reine E-Autos sondern auch Fahrzeuge mit Brennstoffzelle oder Seriellem Hybrid. Die Brennstoffzelle ist aber im PKW-Sektor wegen der Energieverschwendung absolut unbrauchbar, der Serielle Hybrid könnte für Wenigfahrer durchaus interessant sein.

    Der Grund, warum die Industrie auf den E-Motor umsteigen wird ist, weil er im Vergleich zum Verbrenner einen deutlich besseren Wirkungsgrad hat. Im Stop-and-Go Verkehr sinkt der Wirkungsgrad einer VKM auf unter 10%... Im Alltag liegt man irgendwo zwischen 15% und 25%. Bei zügiger Autobahnfahrt (>170 km/h) sind auch Wirkungsgrade von 30-35% möglich. Durch Lastpunktanhebung bei einem Seriellen Hybrid könnte man permanent mit >30% Wirkungsgrad unterwegs sein. Ob sich dieses Antriebskonzept für Wenigfahrer durchsetzt wird man in wenigen Jahren sehen.

    Was genau meinst du mit "technologieoffen"? Der Begriff "Technologieoffenheit" wird gerne von Vorständen großer Automobilkonzerne/Zulieferer (BMW, ZF, ...) verwendet, weil sie schlicht und einfach den Wandel zur E-Mobilität verschlafen haben. Bei einem Fahrzeug mit Brennstoffzelle können die Konzerne dem Kunden beim Service natürlich mehr Geld abnehmen, auch die Reparaturen sind teurer, sonst sehe ich aber keinen Vorteil - weder für den Kunden noch für das Autohaus und schon gar nicht für die Umwelt...
    :daumen: Stimmt, die Nachhaltigkeit sollte stark verbessert werden. Aber ich finde nicht, dass die Entwicklung in die falsche Richtung geht. Für mich ist ein E-Auto erst interessant, wenn es mehr als 70 kWh Nettokapazität hat, und das bietet aktuell niemand außer sämtliche Modelle eines amerikanischen Unternehmens, welches jedes Jahr mindestens 2x Pleite geht. :wink:

    Übrigens: Alle rein elektrischen Modelle des VW-Konzerns werden ab 2020 CO2 neutral produziert. Spätestens dann dürfte das Thema Ökologie bei E-Autos kein Gegenargument mehr sein (war es ohnehin nie, wenn man realistisch rechnet). :wink:

    Warum ist die Umweltthematik eigentlich immer der einzige/wichtigste Grund um auf ein E-Auto umzusteigen? Ich werde in 3-4 Jahren auf ein E-Auto umsteigen, weil es deutlich mehr Spaß beim Fahren macht. Wenn man z.B. von einem alten VW Käfer auf einen M140i umsteigt begründet man das doch auch nicht mit der besseren Umweltfreundlichkeit, obwohl das auch stimmen würde, sondern eher mit deutlich mehr Fahrspaß, oder? :-k
     
  17. #17 Der Jens, 19.06.2019
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    @ Fabsgedio: ich würde sagen, Du bist voll auf die Pro Elektroauto Propaganda reingefallen.
    In den Medien wird meist so getan, als käme der Strom wie durch Zauberhand aus der Steckdose und würde ohne CO2 Ausstoß und mit 100% Wirkungsgrad erzeugt.

    Dabei fahren wir in D gerade die Kernkraftwerke runter weil wir Angst haben, auch unsere Kraftwerke könnten von einem Tsunami getroffen werden.
    Mit Wasserkraft kann man in D (im Gegensatz zu Ö) in Relation zum Gesamtverbrauch nichts reißen und bei Windkraft hagelt es aller Orten lokale Proteste weil die die Landschaft verschandelt und für Schattenwurf sorgt. Pumpspeicherkraftwerke und neue Stromtrassen will auch keiner haben.

    Der theoretische Vorteil beim Hybrid wird in der Realität vom Zusatzgewicht aufgezehrt und kann auch sowieso nur bei geringen durchschnittlichen Belastungen funktionieren.
    Versuch mal mit einem echten Hybrid (kein Mild- oder Alibi-Hybrid) mit Wohnwagen in Urlaub zu fahren. Oder mit Transporter oder Lkw Nutzlasten zu transportieren.
    Dann ist nach 50 km der Akku leer und der kleine Verbrenner hat dann nur noch genug Kraft, um mit eingeschalteter Warnblinkanlage auf der Standspur bis zur nächsten Ausfahrt zu kommen.
     
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  18. #18 DrJones, 19.06.2019
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    Da ich kein Vorstand bin will ich mich tatsächlich damit nicht mit fadenscheinigen Begründungen für meine Unfähigkeit entschuldigen. :mrgreen: Ich finde es nur gefährlich, dass viele Hersteller momentan voll auf E-Autos mit Akku umschwenken. Nach Möglichkeit noch ohne eigene Entwicklung zu betreiben, sondern einfach mal eben die Komplettlösung beim Zulieferer einkaufen. Als Zulieferer würde ich gerade keinen grossen Bedarf an Entwicklung sehen. Denn im Hype kann man ja einfach mal verkaufen was man hat und sich darum kümmern die Produktion hochzufahren. Bei Verbrennern gab es so Technologiedurchbrüche wie Direkteinspritzung oder ähnliches. Bei E-Autos verbaut man einfach 10000 Handy-Akkus pro Auto und sieht das auf absehbare Zeit als Stand der Technik an. Statt dass sich die Hersteller immerhin noch mit dem Recycling der Akkus beschäftigen wird dieses Thema auf die lange Bank geschoben.
    Aber vielleicht bin ich auch einfach nur schlecht/einseitig informiert. Jedenfalls habe ich aber bisher nicht viel gefunden zum Thema Akkus ohne seltene Erden. Das Recycling von dem Zeug ist mir ebenso unklar.

    Edit: Evtl. lösen die Chinesen dann das Problem. Und Trump kann dann mal wieder einen auf Rumpelstilzchen machen. :mrgreen:
     
  19. #19 Dani_93, 19.06.2019
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    Ist ja witzig, bei mir ist die Volksverblödung und Propaganda genau umgekehrt eingetrichtert worden. Das E-Auto ist bis dato keine massentaugliche Alternative und wir sind noch weit von einer wirklich umweltfreundlichen und realitätsnahen Alternative zu einem modernen Verbrenner mit AdBlue / OPF entfernt.
    So scheiden sich die Geister ;)
     
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  20. #20 Fabsgedio, 20.06.2019
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    :lach_flash:Da muss ich dich leider enttäuschen, das glaube ich natürlich nicht. Selbstverständlich fallen bei der Erzeugung von Strom und Kraftstoffen CO2-Emissionen an. Auch ein Windrad oder eine Photovoltaikanlage produzieren CO2 - nämlich bei der Herstellung. Bezogen auf die Haltbarkeit einer Photovoltaikanlage und dessen Stromertrag ist der CO2-Ausstoß jedoch vernachlässigbar klein... In der Energieerzeugung sind wir weit von 100% Wirkungsgrad entfernt. Wobei eine Windkraftanlage im Vergleich zu anderen Formen der Stromerzeugung einen relativ guten Wirkungsgrad hat. Ein Windrad hat ca. 40-50% Wirkungsgrad, das Problem an Windkraftanlagen ist aber, dass die kinetische Energie der Luft im Vergleich zu anderen Energieträgern (Kohle, Atomkraft) deutlich kleiner ist, wodurch der Energieertrag trotz hohem Wirkungsgrad dürftig ist...

    Selbst wenn man den Strom zu einem sehr großen Teil aus Kohle gewinnen würde, wäre die CO2-Bilanz im Betrieb eines E-Autos mit der eines aktuellen Diesel-PKW vergleichbar - bei 800g/kWh, 20 kWh/100 und 6,5 Liter/100km. Die genannten 800 g/kWh entsprechen übrigens dem aktuellen chinesischen Strommix. :wink: Zugegebenermaßen sind 6,5 Liter/100km in den chinesischen Großstädten etwas optimistisch, für Deutschland sollte es aber in etwa passen, wenn der Verkehr halbwegs flüssig läuft.

    Des Weiteren ist der Anteil schädlicher Komponenten im feuchten Rauchgas bei der Verbrennung in Großkraftwerken deutlich geringer als jener in Hubkolbenmotoren - bezogen auf den geschönten WLTP-Wert der Rauchgaszusammensetzung. In der Praxis funktioniert die Abgasreinigung bei Otto-/Dieselmotoren ohnehin die meiste Zeit entweder gar nicht oder deutlich reduziert...

    Die aufwändige Herstellung der Kraftstoffe wird ebenso vergessen wie der Transport selbiger. Dafür weiß der Durchschnittsbürger, dass beim Laden dieser umweltzerstörenden, teuren, langsamen und reparaturanfälligen Elektroautos 10% Ladeverluste anfallen - das ist ja ein Skandal! Diese Verluste hat man beim Diesel-PKW nicht, man zahlt ausschließlich den getankten Treibstoff. :ironisch:

    Mir geht's bei der ganzen Thematik nicht darum, dass E-Autos aktuell in allen Ländern der Welt deutlich sauberer als Verbrenner sind, sondern, dass man ein Verbesserungspotential hat. Wenn mir die Umwelt sehr am Herzen liegt kann ich mir z.B. eine Photovoltaikanlage kaufen und den Strom von dort beziehen, oder einen Ökostromtarif wählen - wobei man da auch nicht 100% weiß, woher der Strom kommt... Beim Verbrenner ist nicht möglich - auch nicht mit synthetischen Kraftstoffen.
    Der deutsche Strommix wird Jahr für Jahr besser. 2018 beträgt er 474 g/kWh. Obwohl der Strommix immer besser wird und die Leute immer mehr elektrische Energie brauchen, leben wir dennoch großteils ohne Stromausfälle, und das, obwohl die AKWs stillgelegt werden...

    https://de.statista.com/statistik/d...r-fuer-den-strommix-in-deutschland-seit-1990/
    Welchen Hybridtyp meinst du jetzt genau? Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass du einen Seriellen Hybrid meinst...

    Das Zusatzgewicht ist in der Realität vernachlässigbar, da man durch die Rekuperation einen Großteil der vorher aufgewendeten Energie zurückbekommt, zudem ist der Rollwiderstand im Vergleich zum Luftwiderstand bei Geschwindigkeiten jenseits von 80 km/h relativ klein - vor allem mit Wohnwagen...

    Dass der Serielle Hybrid am besten bei geringer Belastung funktioniert ist korrekt. Ich habe ja auch geschrieben, dass der Serielle Hybrid für Wenigfahrer (< 10.000 km p.a.) durchaus interessant ist. Dabei meinte ich eher Kurzstreckenverkehr, Stadt- und Überlandfahrten.

    Wenn man jedoch auf der Autobahn mit Wohnwagen fährt, ist es durchaus möglich, dass der Serielle Hybrid mehr verbraucht als ein konventioneller Verbrenner. Das liegt aber einfach daran, dass der konventionelle Verbrenner unter diesen Bedingungen unter relativ hoher Last betrieben wird, wodurch der Wirkungsgrad der VKM ca. 35% betragen kann (= Wirkungsgrad von VKM im Seriellen Hybrid). Im Vergleich zum Hybriden hat er jedoch den Vorteil, dass er die chemisch gebundene Energie im Kraftstoff direkt in mechanische Energie umwandeln kann.
    :lach_flash:
    Komplettlösungen kaufen die wenigsten OEMs. Die meisten OEMs entwickeln und fertigen z.B. den E-Motor bereits selbst. Der E-Motor im ID.3 dreht z.B. 16.000 U/min und wiegt deutlich weniger als der alte Motor im e-Golf, trotz einer Mehrleistung von 50% (100:150 kW). Natürlich wird ein Großteil der Komponenten im Zusammenspiel mit Zulieferern entwickelt, ein großer österreichischer Zulieferer entwickelt z.B. gerade zusammen mit einem OEM einen E-Motor der 30.000 U/min und 250 kW Spitzenleistung schaffen soll - von diesem Motor werden nach aktuellem Stand 2 Stück an der Hinterachse eingesetzt - hoffentlich sehen wir das bald in Serie, hört sich auf jeden Fall spaßig an. :mrgreen:

    Die Zusammenarbeit zwischen OEM und Zulieferer besteht aber heute auch schon bei den meisten Komponenten eines Verbrenners. Z.B. kommt das Getriebe häufig von ZF, Getrag oder Aisin, Riemen werden häufig von Continental geliefert, Motorinnereien kommen z.B. häufig von Mahle, ...

    Natürlich kommt das Akku-Know-How aus Asien. Man versucht aber mehr und mehr vom Akku in Europa zu fertigen und entwickeln. Je später man anfängt desto schwieriger wird es den Rückstand aufzuholen...

    Wenn man sich in der heutigen Zeit nicht um die Entwicklung/Verbesserung der Produkte kümmert ist man nicht lange am Markt vertreten - vor allem bei der E-Mobilität.
    Das ist glaube ich neben der CO2-Bilanz der größte Irrtum an der ganzen E-Mobilität. Vermutlich, weil die üblichen Dokus suggerieren, dass in einem E-Auto-Akku einfach viele Laptop-Akkuzellen verbaut sind, glaubt der Durchschnittsbürger, dass man die Akkutechnik nicht optimiert...

    Die Zellchemie hat sich in den letzten 5 Jahren massiv geändert. Zudem hat man sich von der typischen 18650er Rundzelle verabschiedet, die aktuelle Akkugeneration von Tesla setzt auf 21700er Rundzellen. Die Deutschen, wie auch Jaguar & Co. verbauen Pouch-Zellen. Bei der Zellchemie hat sich am meisten verändert. E-Golf und i3 von 2015 hatten ein NMC-Verhältnis von 111 (1 Teil Nickel, 1 Teil Mangan, 1 Teil Cobalt). Das Ziel der Akkuentwicklung ist, dass man den Kobaltanteil deutlich reduziert. Aktuelle Akkus haben entweder NMC 622 oder sogar NMC 811. Durch den verminderten Einsatz von Kobalt werden die Kosten der Akkuproduktion drastisch gesenkt, das wirkt sich auch auf die Preise aus. Zudem konnte man das Gewicht des Akkus in Bezug auf die Kapazität deutlich senken. Als Beispiel: Die Energiedichte des aktuellen 62 kWh im Nissan Leaf 2 ist um 25% im Vergleich zum kleineren (älteren) Akku gestiegen.

    Die OEMs beschäftigen sich aktuell noch nicht mit dem Recycling, weil die Akkus noch in den Autos sind. Außerdem gibt es bereits Unternehmen, die sich mit dem Thema Recycling beschäftigen. Das Unternehmen Duesenfeld kann z.B. über 95% des Moduls recyceln. Typischerweise werden die Module geschreddert, es gibt aber auch andere Verfahren.

    Bei Interesse:
    https://www.duesenfeld.com/recycling.html


    Welches Metall der Seltenen Erden ist denn in einem Lithium-Ionen-Akku verbaut? Nach meinem Wissensstand sind keine Seltenen Erden in einem Akku verbaut. Die meisten E-Motore kommen jedoch nicht ohne Seltene Erden aus. Die Permanentmagnete aus den Permanenterregten Synchronmaschinen (PSM) enthalten Neodym, was zu den Seltenen Erden zählt. Tesla Model S und X kommen aber ohne Neodym aus, da diese Modelle einen Asynchronmotor haben - es ist also schon heute machbar ein E-Auto ohne Seltene Erden zu produzieren. Ich habe aber bis jetzt noch keinen Verbrenner gefunden, der ohne Seltene Erden auskommt - bis auf die alten Kisten ohne Katalysator. :wink:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Metalle_der_Seltenen_Erden

    Könntest du mir das bitte begründen? Wie bekommt man das Problem mit dem Ammoniakschlupf in den Griff und was passiert, wenn die Abgasreinigung (SCR-Katalysator und Oxidationskatalysator) wegen zu geringer Außentemperatur und zu wenig Wärmezufuhr durch den Motor nicht mehr funktioniert? Haben aktuelle Diesel- und Ottomotore bereits einen elektrisch beheizbaren Katalysator verbaut um die Kaltstartemissionen im Rahmen zu halten? Und wie sieht's eigentlich mit der Harnstoffeinspritzung bei Geschwindigkeiten > 140 km/h aus? :wink:

    Die meisten Leute werden in wenigen Jahren auf ein reines E-Auto umsteigen, weil sowohl die Anschaffungskosten als auch die Erhaltung deutlich preiswerter sind. Wenn Geld keine Rolle spielt kann man sich auch nach 2025 einen schönen R6/V8 in die Garage stellen. :wink:
     
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