MHD & xHP Frage & Antwort Thread

Diskutiere MHD & xHP Frage & Antwort Thread im BMW M135i / M235i / M140i / M240i Forum im Bereich Informationen zum 1er und 2er F-Modell ab 2011; Bitte hör auf zu denken dass keine Korrekturen einer „sauberen“ Leistung entsprechen. Streich am besten saubere Leistung direkt aus deinem Kopf....

  1. #841 alpinweisser_120d, 19.09.2022
    alpinweisser_120d

    alpinweisser_120d Motorenorakel

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    Bitte hör auf zu denken dass keine Korrekturen einer „sauberen“ Leistung entsprechen. Streich am besten saubere Leistung direkt aus deinem Kopf.
    Und wenn man Zündwinkelkorrekturen nicht versteht dann besser einen Motor ohne Klopfregelung fahren.
     
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  2. gwspom

    gwspom 1er-Fahrer(in)

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    Danke für diesen unglaublich hilfreichen Beitrag. Ego für heute ausreichend groß?
     
  3. #843 alpinweisser_120d, 19.09.2022
    alpinweisser_120d

    alpinweisser_120d Motorenorakel

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    Du liest in vielen Threads mit in denen ich auch schreibe, dass du die Posts zu dem Thema überlesen hast glaube ich nicht, denn ich habe es mehrfach geschrieben.
    Also nochmal:
    Keine Korrekturen haben wollen ist ein durchweg falscher Ansatz.
    Denn wenn man sich im klopfbegrenzten Bereich befindet, dann weiß man ohne Korrekturen nicht wie weit man von der Klopfgrenze entfernt ist.
    Idealerweise appliziert man die Zündwinkel derart, dass der Motor immer leicht im Klopfen ist, also zyklisch Rückzüge zeigt.

    Hält man grundlos einen Sicherheitsabstand zur Klopfgrenze dann erreicht man einen höheren Verbrauch, höhere Abgastemperaturen und eine geringere Leistung welche mit einem höheren Ladedruck kompensiert werden muss.
     
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  4. gwspom

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    Gut, dann will ich mal konkreter fragen, damit deine abstrakten/theoretischen Formulieren auch für den Laien verständlich/pragmatisch werden:

    Wenn ich eine OTS MHD Stage 2+ mit 102 Oktan fahre und in den Logs sehe, dass er zeitweise über alle Zylinder leicht klopft (<5 Grad), was ist dann deiner Meinung nach gesünder für den Motor: Ihn klopfen zu lassen oder mit etwas mehr Oktan das Klopfen zu reduzieren bzw. gänzlich zu verdrängen?
    (Und jetzt bitte nicht Option 3 als Antwort nennen, nicht eine Stage 2+ zu fahren)

    Oder nochmal anders gefragt: Was bringt mir die Erkenntnis, "die Entfernung" zur Klopfgrenze zu wissen?
    Und wieso hat man mit mehr Oktan automatisch auch einen höheren Verbrauch, höhere Abgastemperaturen und geringere Leistung?
     
  5. #845 BamBuchi, 19.09.2022
    BamBuchi

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    Er klopft ja nicht, er korrigiert ja, dass er nicht klopft.
    Er entfaltet also die volle Leistung und regelt noch in einem vertretbaren Bereich in den man reingehen kann oder darf um maximal Effizient zu fahren.
    Selbst Serie korrigiert er teilweise. Das ist bestens durchdacht das System, wie es läuft mit der Zündwinkelrücknahme.
     
  6. #846 alpinweisser_120d, 19.09.2022
    Zuletzt bearbeitet: 19.09.2022
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    alpinweisser_120d Motorenorakel

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    Wie gesagt sind leichte Klopfevents nicht schädlich. Also fahr ich lieber mit zyklischen Rückzügen < 3° und dafür mit einem geringeren Ladedruck und niedrigerer therm. Belastung.
    (Kleines Experiment: Kannst dir mal leicht mit dem Hammer auf den Finger hauen und schauen ob er blau wird. Und dann haust du mal so fest drauf wie du kannst und schaust nochmal ob er blau wird. :ironisch: Finger = Kolben, Hammer = klopfende Verbrennung )
    Dazu musst du den Wirkungsgrad verstehen. Dieser hängt von der Verbrennungsschwerpunktlage ab welche wiederum vom Zündwinkel abhängt. Also Zündwinkel <-> Wirkungsgrad.
    Genau lesen... Mit späteren Zündwinkeln erreicht man einen höheren Verbrauch, höhere Abgastemps (und eine geringere Leistung).
    Mit klopffesterem Kraftstoff kann man mit geeigneter Applikation das Gegenteil erreichen.
    Geht in die richtige Richtung. Allerdings ist eine Klopfregelung kein prädikatives System. Das heißt Klopfen kann nicht verhindert werden.(Klopfsensoren sind im Prinzip Mikrofone, die können aber nicht in die Zukunft hören) Die Korrektur ist stets eine Reaktion auf ein bereits stattgefundenes Event. Lediglich schädliche Klopfevents die als Folgeevent auftreten können verhindert werden.
     
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  7. gwspom

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    Sorry, war ein Typo. Meinte natürlich wenn er ein paar Grad Zündung zieht. Aber meines Erachtens nach hat er dann genau nicht die volle Leistung, gerade weil er dann ja mit weniger Zündung vor OT fährt, oder?

    Das durch die Zündwinkelrücknahme ein Klopfen verhindert wird, ist natürlich eine großartige Sache, keine Frage.
     
  8. gwspom

    gwspom 1er-Fahrer(in)

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    Ich programmiere meine Maps nicht selber, daher kann ich mir Zündung und Ladedruck nicht aussuchen. Wenn ich also eine 102 Oktan OTS Map fahre, wieso wäre dann eine kleine Beimischung von Ethanol schlecht, um die Oktanzahl, also die Klopffestigkeit zu erhöhen?

    Und genau das ist doch mein Ziel: Klopffesterer Kraftstoff durch Beimischen von Ethanol.

    Echtes Klopfen kann ich per MHD nicht loggen, oder? Nur seine Reaktion in Form von Zündkorrekturen, richtig?
     
  9. baumschubser171

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    Echtes Klopfen kannst Du gar nicht loggen. Egal womit.

    Genau lesen:
    JEDER Klopfsensor nimmt ein Klopfen "zur Laufzeit" auf. JEDE Korrektur ist also nur eine Reaktion auf etwas, das bereits passiert ist.
     
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  10. #850 alpinweisser_120d, 20.09.2022 um 18:07 Uhr
    Zuletzt bearbeitet: 20.09.2022 um 18:15 Uhr
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    Für deine Klopfevents ist es nicht negativ, tendenziell sollten sie damit weniger häufig auftreten wenn du mit dem effektivsten Zündwinkel unterwegs bist. Falls nicht, dann lernt sich deine Adaption in Richtung früh und der Ladedruck sinkt bei gleicher Leistung.
    Mischt du Ethanol bei, dann verlernst du neben deiner Zündwinkeladaption auch deine Lasterfassung mit allen verbundenen Nachteilen.

    Generell solltest du dir vorher Gedanken machen was du mit der Mischerei erreichen willst. Willst du kein extra Quäntchen Leistung, dann macht es nur wenig Sinn.
    Was meinst du mit echtem Klopfen?
    Die Messung der Kurbelgehäuseschwingung welche vom Klopfsensor aufgezeichnet und als Eingangssignal für die Klopfregelung dient wird in Echtzeit aufgezeichnet und analysiert. Die Regelung dahinter kann in jeden folgenden Verbrennungszyklus individuell eingreifen.
     
  11. baumschubser171

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    Genau.

    Das „echt“ bezog sich auf den Vorgängerbeitrag und die Frage nach der Log-Möglichkeit.

    Es kann ja sein dass es etwas gibt, was ich nicht kenne - aber mir ist keine SW bekannt, die das Rohsignal des Klopfsensors loggt. Würde ohne Bezugsgröße auch keinen Sinn machen, von Entwicklung mal abgesehen. In den gängigen Aftermarket-Paketen werden aber in aller Regel „nur“ die Auswirkungen wie eben z.B. Rücknahme des Zündwinkels geloggt.
     
  12. #852 alpinweisser_120d, 21.09.2022 um 07:34 Uhr
    alpinweisser_120d

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    Man kann die Rohwerte des Sensors auch mittels UDS messen. Allerdings ist die Signalaufbereitung
    Um die Klopferkennung applizieren zu können benötigt man eine Indizierung.
    Man kann via UDS die Rohwerte messen, aber Sinn macht es aus meiner Sicht keinen.
     
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  13. Khirun

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    Du kannst auch 102 noch "boosten" durch Zusätze, aber wie Alpinweisser bereits sagte hast du damit auch "weniger" Leistung. Wenn du dir mal durchliest, was "Klopffestigkeit" bedeutet, wirst du sehen, dass der Energiegehalt pro Volumen (Energiedichte) sinkt, je klopffester ein Kraftstoff ist. Die Mehrleistung wird also nicht dadurch generiert, dass der Kraftstoff selbst mehr Energie freisetzen kann.

    Ich kenne jetzt dein Setup nicht, aber wenn du keine upgrade HDP verbaut hast kann ich dir nur dringend abraten von Spritbeimischungen. Die HDP ist bei der Stage 2 schon fast maximal ausgereizt. Erhöhst du nun die Klopffestigkeit durch Zusätze wirst du für die gleiche Leistung mehr Sprit einspritzen müssen und da kommt die HDP ganz schnell nicht mehr hinterher, die Folge sind dann Zündaussetzer und ggf. der Notlauf.

    Heißt also upgrade HDP, um überhaupt vernünftig beimischen zu können, aber ob du dann die Zündwinkelkorrekturen komplett eliminieren kannst wage ich zu bezweifeln.
     
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  14. gwspom

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    Dann nur nochmal zum Verständnis:
    Klopfen ist ja an sich eine Sache die man vermeiden möchte. Also das frühzeitige Entzünden des Gemischs. Wenn nun die Zündwinkelkorrekturen kausal betrachtet eine Folge von Klopfevents sind, dann müsste es doch mein Ziel sein Zündwinkelkorrekturen zu vermeiden. Daher meine Idee mit dem Ethanol, welches klopffester ist durch seine höhere Oktanzahl.
     
  15. gwspom

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    Danke dir für die vielen interessanten Infos.

    Aktuell fahre ich schon die TU Pumpe mit der Stage 2+. Jetzt wo du es schreibst, erinnere ich mich wieder daran, dass ich bei Ethanol auch eine größere Menge davon benötige, um mindestens die gleiche Leistung zu erreichen, bedingt durch den geringeren Energiegehalt pro Einheit. Daher gibt es ja auch die Ethanol Maps, welche signifikant mehr Kraftstoff einspritzen, weshalb wiederum stärkere HDPs benötigt werden.

    In meinem Fall dachte ich aber nur daran, bei der Stage 2+ die Zündwinkelkorrekturen mit etwas Ethanol (bspw. < 3l) zu reduzieren, weil diese ja ein Indiz für Klopfevents sind. Korrigiere mich wenn ich hier einen Denkfehler habe.
     
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  16. Khirun

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    Kein direkter Denkfehler, aber hier noch mal ein Denkanstoß:
    Mal angenommen du hast jetzt bei 4000RPM Zündwinkelrücknahmen, kann es auch passieren, dass du die Zündwinkelrücknahme lediglich um ein paar RPM weiter nach oben verschiebst durch mehr Oktan und sie dadurch nicht "weg" bekommst.
    OB es überhaupt möglich ist das ganze komplett ohne Rücknahme zu betreiben kann ich dir aber auch nicht sagen. Mein Bauchgefühl würde sagen: "Sollte gehen", genau wie du es auch siehst. Wie die Praxis aussieht weiß ich nicht, aber die Realität ist selten perfekt ;)
     
  17. #857 alpinweisser_120d, 21.09.2022 um 18:38 Uhr
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    Das gilt nur wenn die Steigerung der Klopffestigkeit via Beimengung von Ethanol realisiert wird. Real hat ein Super E5, Super Plus, V-Power und Ultimate einen sehr ähnlichen Heizwert allerdings ein sehr unterschiedliches Rating hinsichtlich Klopffestigkeit.
    Klopfen ist nicht Schwarz/Weiß. Vermeiden willst du zu starkes, schädliches Klopfen. Nicht Klopfen an sich.
    Das ist eher unwahrscheinlich. Steigende Drehzahlen senken die Klopfneigung tendenziell.
     
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  18. #858 Khirun, 23.09.2022 um 11:26 Uhr
    Zuletzt bearbeitet: 23.09.2022 um 11:35 Uhr
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    Auch bei gleich bleibendem "Ziel" Zündwinkel? Unter Rücksichtnahme der höheren thermischen Belastung (ohne catless)?
    Hätte gedacht, das würde die Klopfneigung erhöhen und nicht reduzieren, aber interessant zu wissen!


    EDIT: Du wirst recht haben. Selbst unter Realbedingungen, wo ich davon ausgehen würde, dass die höheren Temperaturen im Brennraum (geringere Abkühlungszeit zwischen den Zündungen) das Klopfverhalten negativ beeinflussen müssten. Ich sehe nämlich in meinen logs, dass die größten Korrekturen bei 3500RPM stattfinden
    und sich gen 5000rpm wieder auflösen.
     
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  19. #859 alpinweisser_120d, 24.09.2022 um 13:30 Uhr
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    Klopfen ist kein Phänomen das sich ausschließlich aufgrund vom Temperaturniveau ausbildet.
    Je höher die Drehzahl desto weniger Zeit für chemische Vorreaktionen welche Klopfen begünstigen.
     
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  20. Khirun

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    Von ausschließlich hat ja auch keiner geredet. Es gibt so gut wie immer mehr als einen Faktor mit unterschiedlichen Gewichtungen für gewisse Resultate.
    Aber wie gesagt - sehr interessant mal wieder - und danke für die Aufklärung!
     
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Thema: MHD & xHP Frage & Antwort Thread
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