Extremst besch!ssene Bremsstabilität in BAB-Kurven

Diskutiere Extremst besch!ssene Bremsstabilität in BAB-Kurven im BMW 130i Forum im Bereich Informationen zum 1er E-Modell 2004-2013; Hallo, wollte mal gerne eure Erfahrungswerte abrufen :D Habe einen Facelift 130i mit M-Fahrwerk (also schon die weicher abgestimmte Version),...

  1. #1 thisismynick, 01.01.2008
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    Hallo,

    wollte mal gerne eure Erfahrungswerte abrufen :D Habe einen Facelift 130i mit M-Fahrwerk (also schon die weicher abgestimmte Version), 3000 km runter, und derzeit ringsrum neue 225/45R17 Blizzak LM22 RFT Winterreifen mit Speedindex "V" drauf, auf 7,5x17 ET 45 Alufelgen mit ABE.

    Ich fahre i.d.R. alleine, ohne nennenswerte Zuladung. Fahre derzeit ca. 50% Autobahn, 25% Stadt und 25% Landstraße.

    Wenn ich mit dem laut Türaufkleber empfohlenen Luftdruck von 2,4 vorne und 2,6 hinten fahre, dann ist zwar der Komfort halbwegs erträglich, aber das Fahrverhalten ist schlicht eine Katastrophe. Die Kiste hat keinen Grip, d.h. die Seitenführungskräfte in mittelengen Kurven (z.B. BAB Auffahrten) sind ein Witz, und die DSC Birne macht permanent Überstunden. Schlecht genug.

    Aber das mit weitem Abstand schlimmste ist das hochgradig instabile Verhalten beim festeren Bremsen auf der Autobahn, besonders in Kurven. Nehmen wir bspw. eine laaaang gezogene BAB-Kurve, die man mit geringem Lenkeinschlag und Tacho 165 km/h durchfährt. Geht man nun etwas fester auf die Bremse (also längst NICHT bis in den ABS Regelbereich, aber eben etwas fester), fängt die Kiste an hochgradig aggressiv um die Hochachse zu gieren. Wenn man kein DSC hätte und/oder die Lenkung etwas zurück nähme, würde man sich definitiv auf der BAB drehen!! Wenn man dieselbe Übung macht und den Bremsdruck langsam erhöht, gibt es einen Punkt / eine Bremsleistung, ab der sich dieses IMHO hochgradig gefährliche Fahrverhalten zeigt. Muss ich erwähnen, dass dieses Phänomen bei höheren Geschwindigkeiten, feuchter Fahrbahn und/oder engeren Kurvenradien dramatisch zunimmt? Aber vielleicht sollte ich erwähnen, dass sich dieselbe Gierneigung um die Hochachse auch auf gerader Strecke zeigt, wenn man nur ordentlich vorne reintritt -- wohlgemerkt: alles *außerhalb* des ABS Regelbereichs!!! Ins ABS komme ich eigentlich nur bei Landstraßentempo; auf der BAB fängt die Kiste vorher an rumzuschaukeln und ins DSC zu gehen.

    Jetzt kommts: Ich habe den Luftdruck sukzessive vorne und hinten erhöht, um den Einfluss zu prüfen. Je mehr Luftdruck, desto geringer zeigt sich das oben angeführte Verhalten.

    Und bei 2,9 bar vorne und 3,1 bar hinten (!!!!!) ist dieser Effekt gänzlich weg. Die Kiste hält souverän ihre Spur auf der Autobahn, man kann auch bei hohen Geschwindigkeiten in Kurven volles Rohr auf die Bremse treten, und man erntet lediglich ein normales, unproblematisches Fahrverhalten, was man von einem Auto dieser Preis- und Leistungsklasse auch erwarten darf, und nicht so einen Eiertank wie oben.

    Auch die Seitenführungskräfte und der Grip an der Hinterachse beim Beschleunigen steigen bei diesen Luftdrücken massiv an, allerdings nur, solange die Fahrbahn topfeben ist, sonst hüpft er nur noch, was ja bei diesen Drücken auch klar ist.

    Aber das bißchen Restkomfort geht bei diesen Drücken natürlich völlig drauf. Man hat echt nur noch ein "Vollgummireifen"-Feeling.

    Noch schlimmer: Bei diesen Drücken, wo der ohnehin steife RFT Reifen offensichtlich gar nicht mehr mitfedert, hüpft und poltert die Kiste über jegliche Bodenunebenheit, so dass im Alltag total der Grip und damit die Sportlichkeit dramatisch leidet.

    Es versteht sich von selbst, dass mich das total ankotzt. Entweder schleudere ich mehr oder weniger unkontrolliert über die Autobahn, oder ich malträtiere Karrosse und Bandscheiben, und hüpfe über städtische und ländliche Unebenheiten. Das kanns ja nun echt nicht sein!!

    BMW kommentiert dies nur mit a) Durch die RFT leide der Komfort leider "leicht", aber die Sicherheit steige dramatisch, b) ein solch extremes Fahrverhalten kenne man nicht, c) mit den von BMW empfohlenen 205/50R17 Goodyear RFT in "H" wäre das sicherlich nicht so...

    Was mich jetzt interessiert: Wer von Euch hat ähnliche Erfahrungen gemacht, mit welchen Reifen *genau*, und wie habt ihr das gelöst bzw. was wäre euer Rat für mich? Es scheint klar, dass die Ursache meines Problems die Reifen sind, ggfls meine Brückenstein LM22 RFT. Ich könnte mir auch vorstellen zur Not die Reifen zu tauschen, aber ich möchte ungern ein komplett anderes Fahrwerk reinmachen müssen, weil es ein Leasingauto ist.

    Danke im Voraus für eure konstruktiven Kommentare & allen ein Frohes Neues Jahr 2008!!
     
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  3. #2 Christoph, 01.01.2008
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    Hallo thisismynick,

    erst mal ein Frohes neues Jahr 2008.
    Deine Geschichte erinnert mich an das hier: http://www.1erforum.de/viewtopic.php?t=6523
    Vielleicht liest du mal den Thread durch. Ich denke die Probleme sind sehr ähnlich.

    Grüße
    Christoph
     
  4. YT

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  5. #4 thisismynick, 01.01.2008
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    Hallo,

    danke für den Link.

    Allerdings scheinen mir die dort diskutierten Probleme nicht sooo ähnlich. Z.B. habe ich kein übersteuerndes Heck in normalen Kurven, das Auto liegt - selbst mit dem empfohlenen Luftdruck - auch OK auf der BAB.

    Aber das Gripniveau ist dann insgesamt k@cke, und wehe man bremst fest in BAB Kurven. Und meine bisherige Lösung ist nicht weniger Luftdruck (das verschlimmert die Sache by the way), sondern massiv mehr Druck, was nunmal erhebliche andere Probleme mit sich bringt.

    Besonders interessant zu wissen wäre, ob es hier andere 1er Treiber gibt, welche die gleiche Reifen & Fahrwerkskombi haben, und ob die die gleichen Probleme haben, bzw. ob *überhaupt* jemand dieselben Probleme hat(te).
     
  6. YT

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    IMHO kommt das Problem bei dir daher, da Du VA / HA die selbe Breite fährst ... mit meinen Winterreifen ist es ähnlich, wenn auch nicht so krass. Die sind allerdings auch nur 205 rundum ...

    Und ja, ich hatte das Problem auch ;-) Siehe 1. Post
     
  7. TiTho

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    ich denke du solltest wirklich erst mal den tipp von YT befolgen. eine erste achsvermessung zahlt in der garantiezeit und ich glaube unter 5000 km noch bmw.

    habe auch probleme im fahrverhalten gehabt, die auf ein falsch eingestelltes fahrwerk zurückzuführen waren. nach korrekten einstellen ging es wunderbar.

    wieterhin kann ich nur wieder auf die alte diskussion RFT oder nicht RFT hinweisen. ich glaube nach wie vor das (wie auch fast immer hier im forum bestätigt) ein wechsel zu non RFT reifen nie nachteile (ausser die pannensicherheit) bringt.
    wie hier überall berichtet hat es fahrdynamisch nur vorteile. ich selbst fahre auch im sommer non RFT und im winter RFT und ärgere mich jedes mal beim wechsel. der nächste satz werden auf jeden fall normale winterreifen werden.

    was den kommentar von bmw angeht, halte ich es deshalb für garnicht so abwegig das dein winterreifen einfach auf dem auto nicht funktioniert. habe dieses phänomen mal bei einem vw t5 gehabt. mit dem einen satz reifen war das fahrverhalten eine katastrophe, ähnlich wie du es beschrieben hast, mit dem anderen satz (ohne irgendetwas an fahrwerk oder luftdruck zu ändern) war das problem verschwunden.

    imho kann das durchaus sein das der reifen am 1er in dieser kombination nicht funktioniert. der hohe luftdruck ist ja nun absolut inakzeptabel!

    auf jeden fall ein schwieriges problem. ich würde mit der achsvermessung auf kosten von bmw starten und dann evtl mal testweise nen anderen satz räder aufstecken lassen. der händler sollte wohl einen gebrauchten satz da haben den man mal für einen tag testen kann.

    gruß

    TiTho
     
  8. TiTho

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    hier ein kommentar der mir gerade noch zu dem thema über den weg gelaufen ist:

    http://www.1erforum.de/viewtopic.php?t=7825&highlight=



    Halte ich auch nicht für so abwegig!

    Gruß

    TiTho
     
  9. #8 Der_Franzose, 01.01.2008
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    Ich sehe 2 Probleme:

    - Du hast 225 breite Reifen auf nur 7" breite Felgen ???!!!!

    - Wer hat dir den 225 ringsrum empfohlen ???

    In beiden Fällen gibt es ein Grund warum BMW das nicht macht...
     
  10. TiTho

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    also ich habe bisher noch nichts nachteiliges über 225 rundum hier gelesen. alle die die größe fahren sind mit dem neutralen fahrverhalten sehr zufrieden und das untersteuern der mischbereifung soll fast ganz verschwunden sein.

    ich werde im sommer auch auf gleiche reifengröße rundum wechseln. 235/35 19 wirds werden und bin nach den erfahrungen mit meinen gleich großen winterreifen überzeugt, dass sich das wesentlich besser fährt als die mischbereifung, die mich mit dem permanenten untersteuern bei "runder" kurvenfahrt nervt. :wink:

    Gruß

    TiTho
     
  11. #10 nightperson, 01.01.2008
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    @ thisismynick

    Hatte mit meinem 130i VFL die gleichen Probleme (205er RFT rundum, sportliche Fahrwerksabstimmung, vom Werk empfohlener Luftdruck bei voller Zuladung). In schnellen BAB-Kurven wurde der Wagen instabil beim Gaswegnehmen und sehr unruhig um die Hochachse beim Bremsen, d.h. DSC wurde aktiv. Bei einer Bremsung im ABS-Regelbereich auf gerader Strecke und trockener, topfebener Fahrbahn bei Tacho 235 konnte ich im Teamwork mit DSC gerade noch einen Abflug in die Leitplanken verhindern :shock: Von da an bin ich immer sehr vorausschauend gefahren und etwas unterhalb der Kurvengescwindigkeiten des 330d e46 geblieben, den ich davor gefahren habe.

    Auf der Landstrasse hingegen ließ sich der 130i sehr zügig bewegen und auch auf der Schleife gab es beim Anbremsen der Kurven keinerlei Probleme, was sich in respektablen Rundenzeiten niederschlug. Das Problem trat nur auf der AB auf, dort jedoch mit einer gefährlichen Heftigkeit. Ich habe das der sehr kräftig zupackenden Bremse (in der Wirkung um Längen besser als die des e46), dem kurzen Radstand und der schmalen Bereifung zugeschrieben.

    Bei meinem jetzigen 123d mit M-Fahrwerk habe ich das - leider oder Gott-sei-Dank - noch nicht so genau ausgetestet. Mir ist jedoch aufgefallen, daß das FL M-Fahrwerk weicher abgestimmt ist als die sportliche Fahrwerksabstimmung des VFL. In schnellen AB-Kurven ist mir das einen Tick zu weich, weshalb unter Last die erzielbaren Kurvengescheindigkeiten mit dem 130i ein wenig höher waren.

    Da Du ein FL-Modell fährst und ebenfalls Prbleme beim Bremsen hast, hat sich wohl in dieser Hinsicht gegenüber dem VFL nichts getan.

    Edit: Um eventuellen Kommentaren vorzubeugen: Mit "erzielbare Kurvengeschwindigkeiten" meine ich die Geschwindigkeit, die noch im kontrollierbaren Wohlfühlbereich liegt, die AB ist schließlich keine Rennstrecke :wink:

    Gruss,
    Andreas
     
  12. #11 thisismynick, 01.01.2008
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    @TiTho & YT: Ihr habt wohl recht, dass eine Prüfung der korrekten Fahrwerkseinstellung mindestens nicht schaden kann. Bin nur nicht sicher, ob ich den hiesigen Händler von der Notwendigkeit das auf Garantie zu machen überzeugen kann. Wenn ich nicht "Räder aus dem Zubehörmarkt" hätte, wäre das sicherlich einfacher. So weiss ich ja jetzt schon, dass das Argument kommt: "Ja, nää, dassis ja auch allet nüsch orischinoohl - kein Wunder, dass das Probleme macht..." By the way: Am 1er Fahrwerk ist nur die Spur einstellbar, gell?

    Es sind übrigens 7,5" Felgen, nicht 7". Die ET ist 42, 45 oder 47, ich hab den Wisch nicht hier, auf jeden Fall mit ABE, ohne Bördeln oder sonstwas, plug&play halt. Leider konnte ich zu obigem Phänomen noch gar keine Erfahrungen mit dem originalen 18" Radsatz sammeln, weil ich die Kiste erst Ende November bekommen habe und gleich auf Winterräder gewechselt habe.

    Dass Bridgestone nur BMW Originalfelgen empfiehlt, finde ich ja lustig. Allerdings ist es bei mir ja so, dass es mit *höherem* Luftdruck = NOCH steifere Reifenflanken klar besser wird bzw. sogar weggeht. Wenn also die Reifenflanken mit originalen BMW Rädern "besser" arbeiten würden, würde das den Effekt nicht eher verstärken? Und ja, ein zweiter Vergleichsradsatz wäre in der Tat eine Maßnahme. Nur, woher stehlen? Im Frühjahr kommen die 18" wieder druff, und dann schauen wir mal. Aber bis dahin ist's noch lang hin :-/

    Was die Non-RFTs angeht: Klar dürften Non-RFTs grundsätzlich die fahrdynamisch bessere Wahl sein. Fraglich ist allerdings, wie sich das auf unseren Fahrwerken verhält: Angeblich werden die 1er mit Non-RFTs (noch) schwammiger, sofern man das Fahrwerk nicht gleich mittauscht, was mir insofern einleuchtet, weil meine Federn auf den ersten paar cm extrem weich zu sein scheinen, offenbar, um die übermäßig harten Flanken der RFTs auszugleichen. => Welcher FL 130i Fahrer kann denn seine Non-RFT-Winterräder-Speedindex-"V"-Erfahrungen versus RFTs schildern?

    @nightperson: Demnach hast Du das Problem auf Deinem VFL 130i nicht gelöst, sondern hast quasi damit gelebt? Offtopic (weil ich neugierig bin): Was biste denn mit dem 130i so auffe Schleife BTG gefahren ? :D
     
  13. #12 Turbo-Fix, 01.01.2008
    Turbo-Fix

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    ich glaub dir nicht :wink:

    sorry for OT :D
     
  14. #13 nightperson, 01.01.2008
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    Da es ein Leasingfzg. war, habe ich keine Fahrwerksveränderungen vorgenommen und das Problem in Kauf genommen mit - wie gesagt - vorausschauendem Fahren :wink:

    BTW: Die beste Schleifen-Zeit lag bei 8:52 Min. (von ca. 25 gefahrenen Runden, wobei allerdings nicht alle gemessen wurden).

    Gruss,
    Andreas
     
  15. #14 nightperson, 02.01.2008
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    :mrgreen:
     
  16. #15 Equilibrium, 10.01.2008
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    Equilibrium Guest

    kann ich nicht nachvollziehen. ich bin mit meiner upgrade-sommermischbereifung extrem gut unterwegs.
    (ok, ok, ist natürlich geschmackssache - sagen wirs so, mir gefällts. ;) )
     
  17. #16 thisismynick, 10.01.2008
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    UPDATE:

    Ich war inzwischen zur Fahrwerksvermessung bei der hiesigen BMW Niederlassung. Immerhin hat der Werkstattmeister gleich zugestimmt, weil es solche oder ähnliche Beschwerden wohl häufiger gibt...auch mit orischinoohl BMW Felgen und den von BMW empfohlenen RFT Reifen.

    Alle Fahrwerksparameter waren innerhalb der Toleranzen, wenn auch teilw. asymmetrisch und eher am "nervösen" Rand, also wenig pos. Spur und wenig neg. Sturz vorne wie hinten. Dadurch zwar extrem agiles Fahrverhalten, aber eben auch tendenziell instabil. Haben alle Parameter symmetrisch auf die max. Toleranzwerte für viel Positivspur und viel Negativsturz (vorne nur mit Tricks ;o) gestellt, für max. Geradeausstabilität.

    Auto fährt jetzt stur wie ein Bock geradeaus, fühlt sich völlig unharmonisch und unwillig in Kurven an (es will hat geradeausfahren...), aber der mein-Heck-will-mich-auf-der-Autobahn-beim-Bremsen-überholen-Effekt ist kaum besser mit normalem Luftdruck. :-/

    Habe dann heute mit Bridgestone telefoniert: Meine 225/45VR17 Blizzak LM-22 RFT haben eine Zusatzkennzeichnung "BZ". Diese Reifen sind von Bridgestone für den Z4 entwickelt, und von BMW für diesen mit Sternchen empfohlen (andere Kennzeichnungen wären sogar noch falscher!). Auf dem 130i, mit seinen deutlich höheren zulässigen Achslasten, könne der Reifen lt. Bridgestone nicht richtig funktionieren, da die Flanken nicht dafür ausgelegt / optimiert seien. Das erkläre auch, warum der sehr hohe Luftdruck die von mir beklagten Effekte dämpft. Davon abgesehen werden wohl seeeehr oft bei der Montage der RFTs auf die Felgen Fehler von den Reifendiensten gemacht, die - warum auch immer - dazu führen, dass der Reifen "nicht richtig funktioniert / federt" und das Auto sich strange benimmt. Und man empfiehlt grds. BMW Originalfelgen.

    Lange Rede, kurzer Sinn: Meine Reifen sind nach aller Wahrscheinlichkeit Ursache des besch!ssenen Fahrverhaltens. Von Bridgestone gibt es keine für den 1er optimierten Reifen in 17", nur in 16". Und es gibt eine Fülle an Faktoren, die dazu führen können, dass selbst die "richtigen" RFTs nicht zu einem befriedigenden Fahrverhalten führen. Bei BMW Niederlassungen sind "Probleme mit RFT" hinlänglich bekannt.

    Das läßt eigentlich nur den Schluß zu auf "vernünftige" Non-RFTs umzusteigen, wenn man nochmal Freude am Fahren und ein sicheres Fahrverhalten in seinem 1er erleben möchte, weil die RFT Technologie als solche - nun, sagen wir mal - unter fahrdynamischen Aspekten noch nicht zu 100% ausgereift scheint.

    Aber ich sorge mich sehr, dass non RFTs wegen der auf RFT optimierten Federn/Dämpfer des FL 130i zu einem diffusen Schaukelauto führen......

    Wer hat denn mit einem FL 1er verwertbare non RFT Erfahrungen gesammelt?
     
  18. #17 bogologo, 14.01.2008
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    hallo

    habe mich seit einiger zeit nicht mehr in diesem forum gemeldet...
    doch ich muss es einfach mal wieder tun.

    die traktion des wagens ist einfach nur schlecht.

    wenn es regnet, getraue ich mich in einer kurve gar nicht mehr auf das gas pedal zu tretten, da sonst gleich die lampe aufleuchtet... falls man mehr drückt ist er weg... (dies ist mir schon mit 30kmh passiert!!!!) echt kein scherz( war etwas nass))....

    dann letzte woche gabs schnee bei uns... (ja ich bin aus der schweiz).

    ich musste an einer kleiner steigung anfahren... ging nicht!!!! wurde dann noch von einem fiat uno überholt... super dachte ich mir!!!!

    mein leasing läuft dieses jahr aus... überlege mir wirklich, ob ich das auto zurück geben soll...
    ich mag es wenn dass wetter stimmt, sobald es aber nass ist (in der schweiz regenet es ja immer) dann ist es einfach eine katastrophe....
     
  19. #18 nightperson, 15.01.2008
    nightperson

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    @ bogologo,
    die Traktion ist bei leerem Kofferraum in der Tat mehr als dürftig. Pack 30 kg hinten ´rein, und es klappt auch mit dem Anfahren am Berg :wink: Im Ernst, bin ´mal mit über 30 kg hinten drin (nicht verrutschbare Last) sehr zügig über eine nasse, kurvenreiche Landstrasse gefahren und hab´ mich gewundert, wie selten die DTC-Leuchte geblinkt hat (DSC hatte ich ausgeschaltet).

    Allerdings könnte der Mangel von BMW durch ein Sperrdifferential beseitigt werden, wie es im 135i oder im 123d verbaut ist. Mit dem 123d hab´ ich auch bei ausgeschaltetem DSC/DTC bei Nässe keine Probleme mehr :) Verstehe nicht, warum der 130i immer noch auf 205er Pneus und ohne Sperrdifferential angeboten wird, immerhin sprechen wir hier von gut im Futter stehenden 265 PS :shock:

    Gruss,
    Andreas
     
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  21. YT

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    Profiltiefe? :wink:

    Reifen generell ? Gerade bei Schnee zählt nur der Reifen. Die 130i die ich bisher gefahre hatte, hatten alle keinerlei Traktinsprobleme. Wobei ich auch keinen digitalen Gasfuß habe. Macht evtl auch was aus.
     
  22. #20 HavannaClub3.0, 15.01.2008
    HavannaClub3.0

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    abgewandert!
    genau so ist das.

    ich will die schlechte Traktion nicht schönreden und auch nicht schon wieder die fehlende DiffSperre bemängeln - aber man sollte den Unterschied zwischen echter Strasse und NeedforSpeed schon noch erkennen und berücksichtigen. dann klappt das schon... :wink:
     
Thema:

Extremst besch!ssene Bremsstabilität in BAB-Kurven

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